Se 5 milioni vi sembran pochi
"Intercettateci tutti!": lo hanno gridato nelle loro piazze violette. Lo hanno scritto sulle magliette. Se lo sono attaccato al collo i pirla di quel sottopartito che si chiama IDV. Lo slogan dei paleantropi dipietristi ha un solo difetto: non è uno slogan. E' quello che già avviene nelle nostra democrazia sotto controllo.I dati del Ministero, resi noti da Alfonso Papa ex magistrato e deputato del Pdl, nella relazione in Commissione Giustizia della Camera, ci raccontano un Paese alquanto orecchiato. Nel 2009 in Italia ci sono stati circa 120.000 decreti di intercettazione (che in genere racchiudono più di un'utenza telefonica). Considerando che mediamente ogni utenza si collega a trenta, quaranta altre utenze quotidiane, si stimano tra i 4 e i 6 milioni le persone intercettate ogni anno. Quasi il 10% della popolazione italiana è stata registrata nelle sue telefonate private e ascoltata. Non solo, ma poiché le intercettazioni avvengono in maniera automatica, spesso l'intervento di ascolto umano (il famoso brigadiere che molti di noi salutano alla fine di ogni telefonata) interviene solo alla fine del ciclo di intercettazioni. Questo impedisce un controllo effettivo sull'intercettazione. Nelle recenti perquisizioni effettuate in alcune redazioni di giornali, sono state sequestrate intercettazioni ancora non sbrogliate dagli inquirenti. In altre parole, i giornali riescono ad avere le intercettazioni prima ancora che le autorità inquirenti le ascoltino. Niente male. Qui avevamo spiegato perché la legge in difesa della privacy è la nuova linea di confine per la difesa della libertà individuale. Ma 6 milioni di persone ascoltate superano ogni più rosea previsione; ora basta tirare la catena di questo farlocco Stato di diritto e aspettare che lo sciacquone del moralismo giustizialista faccia il suo corso.
Adesso qualcuna delle anime belle della intercettazione libera e della "mai sufficente libertà di stampa" smentisca questi dati, oppure ci dica in quale altra democrazia del mondo avviene una vergogna del genere...
posted by Martin Venator at 20:45
17 Comments:
No, non sono pochi, per nulla. Mi interesserebbe molto vedere il numero di intercettati ai tempi della DDR, perché ho paura che in Italia stiamo arrivando molto vicini a quei livelli.
dati impressionanti Anarca. Sento anch'io il rumore dello sciacquone Lode all'inviolato in toga. Ma la gente capirà che è in gioco la libertà di tutti?
Marco
Veramente mi risulta che 130.000 siano gli apparecchi intercettati nel 2009, si va dai 3 ai 7 apparecchi per ogni persona intercettata, quindi circa 26.000 indagati che vengono intercettati. Poi li puoi moltiplicare per quanto vuoi ma i dati veri dicono che l'unico paese in controtendenza per quanto riguarda le intercettazioni è l'Italia con un -2,7 nel2009, gli usa ad esempio sono a +27% senza parlare della Gb dove ne vengono fatte un numero mostruoso e nemmeno quantificabile.
Credo non vi risulti molto chiaro che tutta una serie di reati di corruzione possono essere scoperti solo cosi, contenti voi...
Come puoi vedere da tabella sottostante il numero di 132.000 si riferisce agli apparecchi e non "persone", direi che dovresti rivedere i calcoli
http://www.loccidentale.it/files/Trend_spese_intercettazioni_e_bersagli_2003_2009_solo_schema_0.pdf
http://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE65F09P20100616
In pratica tutto sto casino per un bel 0,08% di italiani sotto indagine intercettati, e se anche li moltiplicassimo per 40 o 50 sarebbero poco più di 1 milione su 58 milioni.
Altra cosa è la tutela della privacy sui giornali, su cui sono pure convinto si debba trovare una soluzione, ma andare a limitare le indagini sulla base di cifre false mi sembra assai stupido, un po come tagliarselo per far dispetto alla moglie... almeno per quelli a cui interessa il bene comune, chi delinque probabilmente è in piena sintonia con voi.
Quale delle tue fonti, "Anonimo", dice che i telefoni posti sotto intercettazione appartengono ad appena 26000 persone?
Beh 132.000 apparecchi intercettati sono i dati ufficiali del 2009, ho scritto circa 26000 perché ho diviso per 5, possiamo pure essere di manica larga e dire che gli intercettati sono 35000, cambia poco. Senza considerare che molti apparecchi vengono intercettati per pochissimo tempo prima di scoprire quali sono effettivamente i telefoni utilizzati dall'indagato.
Considera poi che a 132.000 si arriva considerando pure le cimici, altrimenti il dato di partenza è 119.000.
Faccio sommessamente notare che in caso di intercettazione di mafiosi i telefoni intercettati per singola persona indagata raggiungono anche i 10/12 e le intercettazioni per mafia superano il 70% del totale, capisco che andare in televisione a dire che gli intercettati sono lo 0,0 qualcosa della popolazione fa meno effetto che sparare 7, 8 o 9 milioni di intercettati o tutti gli italiani intercettati a caso.
Per aprire discussioni serie dovremmo prima di tutto pretendere che il ministro della giustizia e il presidente del consiglio almeno si degnino di partire da dati corretti.
Sì, ma le fonti da te citate dànno il numero di apparecchi intercettati (119000), non dicono quanti telefoni ha in media una persona intercettata: io per esempio ho un solo cellulare e nessun telefono fisso, e i miei interlocutori abituali sono circa 30. Un profilo abbastanza corrispondente alla descrizione di "Martin", come vedi. Mi sembra in ogni modo che tutta questa discussione sia irrilevante: la legge in discussione (che ritengo sacrosanta) non pone un limite al numero di intercettazioni che si possono disporre in un anno, bensì alla loro durata, in relazione alla gravità del reato, e soprattutto alla pubblicazione delle stesse (una pratica che, ovviamente, alle indagini non porta alcun vantaggio, anzi semmai le ostacola). Si tratta insomma di una questione di principio, attinente ai diritti dei cittadini, cui il gran numero di intercettazioni (e di loro indebite pubblicazioni) conferisce al più una maggiore urgenza. E qui, fra Anarchi, la sorveglianza di Stato è sempre guardata con sospetto, anche a costo di "essere in sintonia con chi delinque"...
La media è 5,3 apparecchi per intercettato, meno di 26000 intercettati, capisci bene che se i dati li leggi al contrario e se invece di dividere li moltiplichi la differenza è abnorme e porta a considerazioni ben diverse.
Io poi non discuto l'esigenza di legiferare in materia per rispettare la privacy dei cittadini, ad esmpio mettere un limite alla pubblicabilità delle stesse è più che accettabile, ma questa legge è assurda, dice alle forze di polizia quali sono i reati per cui si può intercettare e li riduce moltissimo, come se la mafia lasciasse il bigliettino con scritto "reato di mafia", costringe allo spostamento continuo di interi faldoni di indagine da una procura all'altra, addirittura ci vorranno tre giudici per istituire unintercettazione. Come spesso succede si parte da un'esigenza leggittima e si fa poi tutt'altro.
Leggo i vostri commenti solo ora: purtroppo non è solo questione di principio; i numeri si possono dare come si vogliono ma a volte bisogna saperli leggere. Le tabelle che Anonimo invita a controllare sono i dati dell’ANM in cui si afferma che nel 2009 sono state 120.000 le utenze telefoniche sotto controllo. "UTENZE TELEFONICHE", non apparecchi. Il primo elemento che Anonimo tralascia è che su molte utenze possono telefonare più persone: per esempio se a un indagato intercettano il telefono di casa da quell'apparecchio possono telefonare 2,3,4 persone che abitano quella casa, moltiplicando così le persone intercettate. Ora, il dato che Alfonso Papa ha dichiarato alla Commissione Giustizia, non riguarda le utenze ma i “decreti di intercettazione”. Sono i decreti di intercettazione che possono contenere più utenze, immaginando che a una singola persona si mettano sotto controllo 1-2 cellulari, telefono di casa e magari di ufficio. 120.000 decreti di intercettazione significa più o meno 120.000 persone (con più apparecchi) che si suppone parlino in un giorno con 30-40 persone ciascuno. Media stabilita proprio dal calcolo delle liquidazioni per singola telefonata fatto dal Ministero. Quindi i conti tornano perfettamente. Tra i 4 e i 6 milioni di cittadini italiani hanno avuto almeno una loro telefonata intercettata e ascoltata.
Sulla controtendenza italiana nel 2009 non ti viene in mente che inizia proprio quando si inizia a discutere di questa legge? E perché invece di dare percentuali sugli Usa non diamo i valori assoluti delle intercettazioni? Magari, perché potremmo scoprire che negli States (con una popolazione "leggermente" superiore alla nostra) il numero delle intercettazioni è minore di quello italiano? Il problema rimane a monte: negli Usa e in GB nessun magistrato si sognerebbe di dare le intercettazioni in pasto ai giornali come fanno da 15 anni le procure del nostro paese.
L'utenza telefonica riguarda un solo numero telefonico tant'è che è stato specificato che la media di utenze intercettate per ogni indagato corrisponde a 5,3 e questi sono i dati delle procure, il dato dei 120000 decreti che conterrebbero più utenze non l'ho trovato da nessuna parte, il resto del conteggio lo ricavi tu, perché devi conteggiare fino a 4 persone per apparecchio quando la maggior parte degli apparecchi sono cellulari?
Per quanto riguarda gli Usa gli unici dati che ho trovato del 2009 parlano di 350000 quelle vidimate da un giudice e almeno altre 500000 da altri enti, in Gb dopo l'attentato ormai ti può intercettare pure un vigile, l'Italia rimane uno dei pochissimi paesi in cui per intercettare qualcuno serve obbligatoriamente la firma di un giudice.
Sono comunque tante? può essere, ma dagli altri paesi ci distanzia qualche numero percentuale e di certo non è questo il problema da risolvere.
Che poi stampa e magistratura in Italia per quanto riguarda la privacy e non solo facciano schifo non ci sono dubbi, proprio per questo ci vorrebbe una legge che ad esempio obblighi a bruciare tutte le intercettazioni che non abbiano rilevanza per l'indagine dopo pochissimo tempo, rendere i magistrati responsabili per le fughe di notizie almeno fino a quando non vengono rese disponibili alle parti, aggravare pesantemente la pubblicazione di atti che violano il segreto istruttorio.
Ci sono soluzioni pratiche e già utilizzate con successo in altri paesi, non è obbligatorio farsi ridere dietro con una legge così stupida e che alla fine il problema della tutela della privacy non lo tutelerà (tra l'altro legge temporanea perché scritta coi piedi e quindi cassata dalla corte quasi sicuramente come molte delle altre stupidate che sono state presentate fino ad oggi).
Mi scuso per i post chilometrici e ringrazio per le risposte :)
Il Canada é uno di quei "pochi" Paesi che richiedono il permesso di un giudice per poter intercettare e gravi motivi fondati, per cui la polizia é autorizzata a fare le indagini. Nei Paesi come Stati Uniti e Canada si sta ben attenti a non sprecare i soldi dei cittadini, dunque le intercettazioni si fanno solo quando strettamente necessario, per un tempo limitato, e senza alcuna pubblicità. I giornali possono venirne a conoscenza solo dopo che sono state definite elementi di prova al processo.
Domani i giornali faranno uno sciopero ipocrita, ma ormai i giornali sono utti dei tabloid di quart'ordine.
Un salutino all'Anarca, :-)
trentamila persone intercettate, se si è di manica larga.
infatti non è il problema del numero di persone, ma di CHI.
e questa fretta di approvare una legge che limita non solo la pubblicazione, ma anche il raggio d'azione degli inquirenti, puzza di marcio.
non è che stanno venedo a galla le zozzerie con l'eolico e i vari appalti senza gara?
mmmmmmmmmm
Semplice, perché non è come dici tu. Quando si intercetta una persona, se mediamente gli si intercettano 5,3 apparecchi, si intercetta anche il numero di casa e di ufficio da cui possono chiamare più persone. Il dato sui decreti non lo trovi proprio perché non lo dicono ed infatti è il dato dichiarato in Commissione Giustizia da Papa e, ad oggi non smentito da nessuno.
Sugli Usa e Gbr ti prego di darmi le fonti che mi interessano perché io ho dati completamente diversi che rivelano la metà di quanto tu dici. E comunque, se la cosa ti tranquillizza, nella Russia di Putin gli intercettati sono di gran lunga più numerosi che da noi. Praticamente tutti. Ma non per questo siamo più tranquilli...
La stampa e la magistratura che fanno schifo (come dici tu) sono la stessa stampa e la stessa magistratura che divulgano i tuoi dati. Qualche dubbio ti viene o no?
Per il resto, questa legge ha molte lacune ma è il punto fermo che ha posto finalmente il problema della responsabilità dei giornalisti e dei magistrati su questo aspetto. In Italia esiste un codice della privacy che vale per tutti i cittadini italiani che divulgano dati personali di altri (e le telefonate sono tra questi), che vale per i dirigenti di Google che magistrati italiani hanno condannato ma non vale nè per i giornalisti, né per i magistrati. Avanti così.. Grazie a te per gli spunti di discussione :)
Lontana, un salutone a te :)
Avevo trovato questo documento sulle intercettazioni negli USA.
http://www.eliss.org/new/us/index.php e la sua tabella
http://www.eliss.org/new/us/table2.pdf
che riportava a meno di 3000 persone intercettate per tutti gli states.
Vi consiglio di visitare spesso il sito di ELISS www.eliss.org, da dove karabosca ha tratto il documento postato. ELISS credo sia un'associaz. no-profit che ha come scopo quello di approfondire il tema dell'intercettazione e della sicurezza. Io ho preso molte informazioni e tutte hanno allegato un documento ufficiale, quindi il sito non porta commenti ma dati reali.
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